gente no nos peleemos entre nosotros. me parece que si enfocamos ese entusiasmo en tratar de solucionar las cosas es mas provechosos para el debate y para todos.
Para empezar quería comentar que un consejero superior docente no representa a los alumnos, por algo es docente, eso no quita lo mal que estuvo en no seguir lo que el consejo directivo con previo análisis nos guste o no, había decidido. Un consejero no puede obviar todo eso, y menos si no asistió a la asamblea en donde se debatió el tema, en donde podía haber dado su correspondiente argumento. Por otro lado no hay que olvidar que nuestro querido Friedrich, paso a ser consejero superior porque no hace investigación, va no hace nada en la facultad, y como debe hacer algo sino no le da la revalida algun amigo de dentro de la facultad lo puso ahí para que "haga" algo, o sea ni siquiera entonces representaría a los docente, lo que me indigna mas todavía.
Por otro lado no se le puede echar la culpa a la gente que no fue porque no fue y a los que fueron porque fueron, me parece algo paranoico y superficial hacerlo. En todo caso serán cagones los que no fueron y los que fueron y votaron lo que otros querían sin una convicción propia serán idiotas, pero no deja de ser el sistema así y mejorarlo es obligación de todos participando y no solo con el voto. Simplemente, paso lo que paso, por la poca seriedad que se le da a la cosa y el poco compromiso que tenemos todos dentro de la facultad.
Sinceramente me gustaría que nuestros consejeros alumnos impulsen algo serio para que, a través de la facultad y extensivo a la universidad se logre algún documento serio y que luego sea presentado donde corresponde para poder de alguna manera cambiar verdaderamente las cosas.
Me parecen bien las protestas, los escraches y todo lo demás cuando ya por los medios que corresponden no se logra nada, pero no al revés.

No me gustaría que el tema quedara en una discusión y nada mas, sino para que tanta energía, para que tanto enojo, para que tanto escrache....
               Bueno, ya esta, los comprometo a los consejeros directivos alumnos nuestros a que hagan algo, como alumno activo tengo el derecho de pedirlo.

            saludos a todos
 

Fachaco, es algo que suele suceder que los consejeros no expresen lo que se decide.. Ha sucedido antes en temas de menor relevancia...
Por otro lado, yo no estoy deacuerdo con la contaminacion de las mineras... Pero me parece que la plata no viene mal, y se puede aceptar la plata e igualmente trabajar para que las mineras se vayan.
No sabia la razon por la cual Friederich esta de consejero, si es como decis (cosa que suena muy convincente en este pais, es cualquiera lo que han hecho. Pero igual no me parece hacerle lo que le hicieron en clase, ese tipo de actos prepotentes no son dignos de gente civilizada. Como vos decis, antes de llegar a esos extremos hay que agotar todos los medios posibles.
Saludos
 

DarkDog Escribió: [Ver Mensaje]

Fachaco, es algo que suele suceder que los consejeros no expresen lo que se decide.. Ha sucedido antes en temas de menor relevancia...
Por otro lado, yo no estoy deacuerdo con la contaminacion de las mineras... Pero me parece que la plata no viene mal, y se puede aceptar la plata e igualmente trabajar para que las mineras se vayan.

Este es el argumento que más se escucha para sostener la posición de aceptar la plata, hasta yo estuve de acuerdo en un primer momento. Pero avalar esto sería decir que el fin justifica los medios. Sería bajarnos los pantalones ante el que tenga la billetera más gruesa. Creo que la facultad tiene que mantener una postura ética, más allá de la situación económica porque la educación universitaria no solo implica lograr los conocimientos técnicos necesarios sino crear un compromiso con la sociedad a la cual pertenecemos. ¿Con que autoridad moral podríamos después criticar a Botnia, por ejemplo? tranquilamente nos podrían decir "ustedes quieren que Botnia se vaya pero aceptan plata de una industria que contamina aún más".
 

Qué tema interesante! Y todavía hay tela para cortar...

A ver, Eddie Elric tiene razón a medias. Friedrich (o cualquier otra persona elegida democráticamente) representa a la gente que lo votó. Aún así, tiene el derecho de votar como quiera, inclusive en contra de la mayoría o la totalidad de la gente que lo votó. Desconocimiento de representatividad? Sip. Abuso de poder? Un poco también. Democracia las pelotas? PARA NADA. Eso ES democracia, derivar las decisiones de muchos en unos pocos. En este caso lo que se vio es una de las fallas del sistema (es el mejor que hay, pero no habrán creido que es perfecto). Otro ejemplo: el de Borocotó. Lo votó un montón de gente para apoyar una ideología X, y al asumir se cambió a la ideología Y. Se puede hacer esto en democracia? SI. Está bien? NO. Cómo se soluciona? La democracia misma se encarga de hacerlo, pero con "delay": si la gente siente que alguien que votó no los representa bien, NO LO VOTA NUNCA MÁS. Es responsabilidad de Friedrich votar como votó? Un poco. La gente que lo votó a él es mucho más responsable. Si los que votan no se ven a sí mismos como responsables, la democracia sirve sólo para echarle la culpa a alguien más cuando las cosas salen mal (típica costumbre argentina). Y esto pasa: lo votaron "para que haga algo, total acá no hace nada más que dar 3 hs de Termo por semana" y les explotó en la cara. Como alumnos, más que cuestionarlos, habría que aprender del ejemplo y no votar consejeros "porque sí, porque son los únicos, porque yo no tengo ganas ni tiempo para hacerlo yo".

Con respecto a lo que dice Sherman sobre aceptar o no los fondos, hay dos hipótesis que está mal de entrada, y desvirtuan la discusión. La primera es suponer que los fondos vienen de las mineras. Es totalmente incorrecto: los fondos vienen de los recursos naturales con los que cuenta el país, no de una minera ni de una industria. Esa plata no es de ellos: es nuestra, de todos los argentinos. No la tenés que recibir como una limosna, porque es algo nuestro por el solo hecho de vivir acá (y tendríamos que exigir muchísimo más por el sólo hecho de dejarlos picar una piedra acá). La segunda es la postura ética: si aceptás los fondos sos cómplice y no tenés derecho a criticar. Me parece que está errado nuevamente y debería ser suficiente justificación lo descripto en el primer punto: porque no usar plata que es nuestra para educarnos (y evitar estas cosas en el futuro). Pero le voy a agregar un argumento difícil de rebatir: porqué no usar esa plata para financiar los siguientes proyectos:

- Campañas de concientización EN CONTRA de la minería a cielo abierto (por ejemplo de la facultas de Ciencias Sociales)
- Proyectos de ayuda para las víctimas de la minería a cielo abierto (por ejemplo provenientes de las facultades de Alimentación o Trabajo Social)
- Proyectos de investigación para determinar la gravedad de la contaminación cerca de la minería a cielo abierto, a fin de tener información científica válida en caso de solicitar el cierre de la minera por vía judicial (en las facultades de Ingeniería y Agronomía).

De esta forma, no sólo plantás una posición en contra de las mineras, sino que tenés recursos (que irónicamente generan ellos, pero son originalmente nuestros) para sostenerla. Tampoco es bajarse los pantalones: al contrario, sería mostrarles que tenés los pantalones bien puestos y no te vas a vender por monedas, sino que vas a usar los pocos recursos que tenés para tratar de impedir que sigan contaminando. Y mantenés la postura ética en contra de las mineras. Mantener la postura ética significa hacer lo que pensás: en este caso pensamos que las mineras contaminan y se deben ir y los hechos (o los proyectos de hechos) irían en el mismo sentido.

Por último, no creo que se aplique lo de "el fin justifica los medios", porque TODOS estamos de acuerdo en que los medios (la contaminación y la muerte de argentinos inocentes) son INJUSTIFICABLES desde todo punto de vista (y menos por las dos monedas que significan ese 0.8% que mencionás). Y por último, no hay que darse vuelta a buscar quién tiene la culpa de que haya mineras a cielo abierto en la Argentina, hay que mirarse al espejo: sos vos, soy yo, somos todos los que votamos a los que votamos, después aprueban estas cosas (y se quedan con el diezmo) y después nos olvidamos y votamos de vuelta (ya lo dijo Iorio en una canción de Hermética...). Y si sos de los que cree que no hay a quien votar, a presentarse como candidato entonces.

A ver si alguien se prende de vuelta con la discusión, o tiene mejores ideas o argumentos en contra...
 

peppix Escribió: [Ver Mensaje]

Con respecto a lo que dice Sherman sobre aceptar o no los fondos, hay dos hipótesis que está mal de entrada, y desvirtuan la discusión. La primera es suponer que los fondos vienen de las mineras. Es totalmente incorrecto: los fondos vienen de los recursos naturales con los que cuenta el país, no de una minera ni de una industria. Esa plata no es de ellos: es nuestra, de todos los argentinos. No la tenés que recibir como una limosna, porque es algo nuestro por el solo hecho de vivir acá (y tendríamos que exigir muchísimo más por el sólo hecho de dejarlos picar una piedra acá). La segunda es la postura ética: si aceptás los fondos sos cómplice y no tenés derecho a criticar. Me parece que está errado nuevamente y debería ser suficiente justificación lo descripto en el primer punto: porque no usar plata que es nuestra para educarnos (y evitar estas cosas en el futuro).

No estoy de acuerdo con lo que decis, me parece una simplificación terrible... una cosa es que el estado deba cobrar impuestos por las explotaciones mineras, con lo cual estoy totalmente de acuerdo y que no se hace por culpa de los beneficios impositivos que le dio Menem a las mineras y que ningún gobierno posterior quiso cambiar. Pero eso debe hacerse sobre las mineras que utilizan tencologías limpias (o medianamente limpias, no conozco tanto del tema), las otras ni siquiera deberían estar abiertas.  El gobierno tiene que garantizar un presupuesto digno para la universidad, no podemos depender de la limosna (vuelvo a repetir LIMOSNA) de una empresa contaminante. El tuyo es el mismo argumento que usa Botnia y el estado uruguayo, contaminamos Gualeguaychú pero le damos plata para que mejoren su oferta turística, una verdadera locura...

peppix Escribió: [Ver Mensaje]

Por último, no creo que se aplique lo de "el fin justifica los medios", porque TODOS estamos de acuerdo en que los medios (la contaminación y la muerte de argentinos inocentes) son INJUSTIFICABLES desde todo punto de vista (y menos por las dos monedas que significan ese 0.8% que mencionás). Y por último, no hay que darse vuelta a buscar quién tiene la culpa de que haya mineras a cielo abierto en la Argentina, hay que mirarse al espejo: sos vos, soy yo, somos todos los que votamos a los que votamos, después aprueban estas cosas (y se quedan con el diezmo) y después nos olvidamos y votamos de vuelta (ya lo dijo Iorio en una canción de Hermética...). Y si sos de los que cree que no hay a quien votar, a presentarse como candidato entonces.

No crees que se aplique, pero lo aplicas... suena un poco contradictorio. Según tus parrafos anteriores ese dinero nos pertenece y lo tenemos que usar pero ahora decis los medios por los que se obtuvo son INJUSTIFICABLES (y con mayusculas!). No me quedó muy clara tu idea Pepe. Y lo último no se si va dirigido a mí, pero yo creo totalmente en la democracia y trato de votar siempre al que me parece menos malo (hasta ahora ninguno me ha parecido bueno). Y desde mi lugar de ciudadano creo que lo minimo que tengo que hacer es exigirle que cumpla con su trabajo...
 

Me parece que si estamos de acuerdo, por empezar, con los impuestos a la minería "limpia" y con garantizar un presupuesto digno a las universidades. También estamos de acuerdo en que las mineras que no utilizan tecnologías limpias deberían ser cerradas (HOY si fuese posible). Y ahí está la disyuntiva: yo no planteo que la minera de la Alumbrera (o cualquier otra en las mismas condiciones) siga abierta y que mientras esté abierta siga financiando a las universidades; al contrario, yo quisiera que la cierren HOY (repito HOY). Ahora, supongamos que vos MAÑANA (enfatizo los días porque la línea temporal es lo central de la idea) por algún extraño fenómeno climatológico (que Al Gore falló en predecir ;) ) sos elegido presidente, y como te interesan las causas ambientales recurrís a un Decreto de Necesidad y Urgencia para cerrar la minera. Hasta ahí todo bien. Pero la plata que produjo esa minera en concepto de impuestos (por ínfima que sea) desde que se abrió hasta AYER sigue estando ahí. Podrás tener el poder para cerrarla, pero no para volver el tiempo atrás (en eso estamos de acuerdo, acá no hay fenómeno climatológico que valga). La pregunta es: qué hacés con esa plata? Lo que yo pienso (y es lo que con evidente poca claridad traté de transmitir antes) es que si esa plata está disponible, debería usarse para reparar el daño que la minera ya causó. En definitiva, el daño ya está hecho y la plata ya fue cobrada por el gobierno. Qués es lo que quiero yo? Dos cosas: en el presente inmediato (HOY), que se use esa plata para un buen fin; en el futuro inmediato (MAÑANA) que se cierre la minera, sin atenuantes.

Como verás, la diferencia fundamental con el caso Botnia - Gualeguaychú es la oferta de dinero como garantía de CONTINUIDAD EN EL TIEMPO de funcionamiento de la planta y por ende la potencial contaminación. En mi argumento, mi primer demanda es siempre el cierre INMEDIATO de la minera, y luego ver que hacemos con lo que queda: el daño por la contaminación y el dinero ya generado. Lo lógicos sería destinar el dinero ya generado para reparar el daño ya ocasionado. En caso de que el primer argumento no pueda ser cumplido, bueno, entonces destinar el dinero ya generado para ayudar a lograrlo, es decir, destinar la plata a proyectos que impulsen el cierre de la minera (o la relocalización de Botnia, dado el caso).

Lo que debe quedar claro es que ese dinero ya fue generado (y el daño ya fue hecho), cobrado y destinado, en este caso, a las universidades. Si las universidades no lo usan (y yo propongo que lo usen EXCLUSIVAMENTE para impulsar el cierre de la misma minera que genera el dinero), no hace falta preguntarnos ingenuamente a dónde va, porque ya lo sabemos. Entonces la pregunta es, preferís que vaya al bolsillo de algún político o que se destine a una obra de bien, bajo la hipótesis innegociable que el dinero ya fue generado y no hay nada que puedas hacer para desgenerarlo o reparar el daño que la generación de ese dinero causó? Si tenés una mejor propuesta de cómo usarlo, yo te apoyo. Si me decís que no lo querés usar porque es dinero sucio manchado con contaminación: yo te propongo entonces que lo agarres, lo hagas una pila y lo quemes, pero con una condición: QUEMALO DELANTE DE LA GENTE AFECTADA POR LAS MINERAS.

Más que compararlo con Botnia, yo propongo (para polemizar aún más =) ) que la analogia más cercana se da con los tamberos que tiran la leche como protesta. Hay que apoyar a los tamberos? SI. Tienen razón en sus reclamos? SI. Son los anteriores suficientes argumentos como para, en forma de protesta, tirar la leche en la cara de gente que no tiene para comer? YO CREO QUE NO. En ambos casos hay un daño irreparable que ya fue generado (contaminación en un caso y productores agobiados económicamente por el bajo precio de la leche en el otro), una potencial buena acción que se podría realizar (destinar la plata de las mineras a los damnificados por la contaminación en un caso y destinar la leche a los damnificados por el hambre en el otro), y una consecuencia indeseada pero necesaria como forma de profundizar de la protesta (no aceptar los fondos o tirar la leche).

No digo que esto último esté mal si ayuda en algo, al contrario, lo que pasa es que quizás tengo una visión más pragmática del asunto, al estilo ingeniero. Hay dos problemas: la contaminación que ya generó la minera y la que va a generar. Rechazar el dinero sólo aportaría una solución (y ni siquiera eso) al segundo (y te suma un problema si el dinero se usa para financiar corrupción). Aceptar el dinero y destinarlo a impulsar proyectos que beneficien a los damnificados e impulsen el cierre de la minera, aportaría una solución (un paliativo en realidad), a los dos. Y a éste último argumento es al que no le veo contra, aceptar el dinero no significa aceptar la continuidad de la minera, en tanto lo destines a los fines correctos y sólo a estos fines. Si como Universidad (y por ende una extensión de la sociedad) aceptás la plata y la usás en su contra, sos fiel a tus principios y no traicionás ninguna moral y mandás un mensaje "La Universidad usa fondos de la minera contaminante EN CONTRA de la misma minera" (por ejemplo, financiando estudios tendientes a probar que contamina y hay que cerrarla). En cambio, si como Universidad aceptás la plata y mirás para el costado (y éste es el escenario al que todo el mundo, yo incluido, se opone) entonces en ese caso si te convertís en cómplice por todo el perjuicio que pueda causar.

En definitiva, mi idea se resume en aceptar el dinero poniendo como condición sine qua non (SI Y SOLO SI) que se use en contra de la propia minera con en proyectos tendientes a cerrarla y/o a favor de ayudar a los damnificados por la minera. Puedo estar errado, pero creo que esto último clarifica más mi idea. Si todavía pensás que tiene falencias, bienvenido el intercambio de opiniones!

En cuanto a lo de la democracia, desde ya que no era una alusión personal (se presta a malinterpretaciones cuando uno lo escribe en lugar de charlarlo). Es una descripción general (fijate que siempre me incluyo) de lo que todos deberíamos hacer para que la democracia funcione mejor. Y de hecho hacés un aporte interesante a lo que yo menciono: no sólo hay que votarlos, sino que como bien decís, es nuestro deber como ciudadanos exigirles que cumplan.

Saludos!!! (Germán..?? =) )
 

La propuesta de Pepe me parece interesante.
Alguien sabe de cuanta plata estamos hablando?
 

Los números cambian, pero acá hay un par de cifras para comparar:

http://criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=33457
http://criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=32975
http://criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=32739
http://www.criticadigital.com/impre...=nota&nid=30521

En todas esas notas se propone el rechazo de los fondos como parte del financiamiento universitario, con lo que COINCIDO TOTALMENTE. Ahora, que todos los cráneos que se hacen llamar dirigentes universitarios no puedan pensar en una (UNA SOLA!) buena idea para redirigir esos fondos en contra de las mineras o al menos para reparar el daño que causan, sabiendo que de rechazarlos lo único que consiguen es que retornen a la misma minera o peor, que se financien sobornos y actos de corrupción, es muestra de una inutilidad suprema.

Y si alguien piensa que es utópico y que no se puede llevar a cabo porque las mismas mineras o el gobierno o Bush (ah no, cierto que lo del imperialismo no va más =) ) se opondrían, es porque no tomó en cuenta que la Universidad es autónoma y autárquica, así que básicamente nadie más que la Universidad puede decidir que hacer con esa plata, y si la Universidad decide usarla para financiar proyectos antiminería, nadie más que la propia Universidad puede oponerse. Lo que se dice, por una vez una Universidad que marcaría el camino de lo que es correcto hace en una sociedad (ya que los propios gobiernos no lo hacen porque están demasiado ocupados en sus peleas de para ver como seguir en el poder o como voltear al que está en el poder).
 

Revisando un poco la historia de las mineras cerradas, se me ocurrió otro buen proyecto que se podría llevar a cabo con esa plata, un proyecto de relocalización poblacional o de reactivación económica de las localidades cercanas a una minera cerrada. Todo el mundo pide que la minera se cierre, no? Bueno, supongamos que alguien en el poder se ilumina y logran cerrarla. Y después? Hay que pensar en la gente que queda afectada por la contaminación, y la gente que queda afectada económicamente porque cerrar una mina implica la pérdida de fuentes de trabajo para muchas personas. Ahí está, ven? Proyectos útiles de la Universidad hacia la sociedad (de los cuales no se ven muchos últimamente) financiados por ese dinero, que parten de la premisa de que la mina va a ser cerrada.

Las Universidades plantean que no quieren ser cómplices de las mineras y por eso no aceptan los fondos. En tanto no hagan ACTIVAMENTE algo EN CONTRA de las mineras (rechazar fondos no cuenta, porque decir que no sentado en una silla es fácil, lo difícil es lograr que la cierren), desde mi punto de vista son cómplices igual, no por cohecho, sino por inacción. Y repito, el problema más grande no está en cerrar la mina, sino en reparar el daño que causó y minimizar el potencial daño a futuro.

Y para el colmo me imagino a los directivos estos de la mina, asignándose un bono extra gigantesco a fin de año, por la plata que volvió porque las Universidades no la quisieron agarrar (porque no supieron hacer algo bueno con eso), y estoy que reviento de la bronca... No se si será así, pero me voy a poner a averiguar para ver donde va esa plata rechazada. Quiero ver la cara de los que están en contra de aceptarla si llego a averiguar que vuelve a la propia mina... Qué ironía cruel, no sólo no impedimos que contaminen, sino que los estaríamos refinanciando para que sigan contaminando...
 

http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=33457
 




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Cita:

"La ropa hace al hombre. La gente desnuda tiene poca o nula influencia en la sociedad" -Mark Twain